郁奖得主专访｜罗伟章：像陈永安一样，人人都有做梦的权利

罗伟章第七届郁达夫小说奖中篇小说奖获奖作品：《镜城》著有小说《饥饿百年》《不必惊讶》《大河之舞》《世事如常》《谁在敲门》《声音史》《寂静史》《隐秘史》《罗伟章中短篇小说》（五卷）等，散文随笔集《把时光揭开》《路边书》，长篇非虚构《凉山叙事》《下庄村的道路》。作品多次进入全国小说排行榜，入选新时期中国文学大系、全球华语小说大系、《当代》长篇小说五佳、《长篇小说选刊》金榜领衔作品、亚洲好书榜、《亚洲周刊》全球华语十大好书等。

罗伟章，1967年生人，近年来越来越广为人知的成都作家，四川省作协副主席，《四川文学》主编。

(相关资料图)

“蓉漂作家”罗伟章，老家在四川达州，干过教师、记者，20多年前到成都，是为完成他的文学梦。作为国内“底层文学”代表作家之一，他的多部小说都投射出对边缘人物、底层人物和小人物的深度关切。罗伟章近年创作了《太阳底下》《世事如常》《声音史》《寂静史》《隐秘史》等小说，影响深远。他的长篇小说《谁在敲门》被称为是“乡村版《红楼梦》”，他持续关注着乡村生活的败落和现代文明的转型。有评论家说，罗伟章的小说轻轻地打开一扇门，门里面是一个越来越深广的世界。

罗伟章的中篇小说《镜城》获郁达夫文学奖中篇小说奖。

《镜城》是3万多字的中篇小说，首发于《钟山》2021年第5期。小说以3万多字的篇幅写了小人物陈永安的一个梦，实则描述了城市中“失败者”的底层生活。

在创作谈中，罗伟章说到平凡，小说的主人公陈永安，生于小镇，开着小店，做着小生意，是个平凡到家的小人物，可他拥有安闲的日子，拥有自主的生命，用他自己的话说，“过得很幸福”。麻烦在于，“幸福”是个过于圆满的概念，圆满得像个句号，陈永安不想给自己的人生划上句号。当精神层面不能满足，也就谈不上自主，更谈不上完整。于是，他开启了奋争和超越的历程，他写作了。在这漫长的历程中，他看见了各种不堪，关于别人，也关于自己。更多的是自己。他延伸的脚步，像是一次“摊开”，把时光和生命里的累累伤疤，暴露在阳光底下。超越平凡的努力，非但没能达成目标，还让他洞察了自己更深的平凡。

好在陈永安给自己留着宽阔的退路，他的奋争是在梦里，当梦醒来，他的现实生活依然安闲，依然幸福，证据是：他还没起床，妻子蔡文湘“就卖出了四个雪糕和十二包香烟”。——只是依然不满足，因此他每年都要做相似的梦。

一年接一年，人就老了，一生就过去了。假设陈永安像梦里那样，当真走出那个小镇呢？

罗伟章说，那他的结果很难预料。可能跟梦里一样，也可能不一样。

罗伟章近影

《镜城》中的“镜城”，或许是幻境，也或许是真实。陈永安那个长长的梦境，到底是他的现实还是他的梦境呢？

罗伟章笑了。“或许在小镇上睡到自然醒，守着小店，过着小日子，才是他的梦呢”

原来，一篇小说有两种读法。陈永安的真实，很可能是这样的。

罗伟章说，做梦、毁梦，同时又慈悲地留着梦，是小人物陈永安的权利，也是所有平凡者的权利。

3万多字的《镜城》，也可以解读为多重时空。另一重，是历史时空。那个叫惠明帝的人，1500年前的历史人物，也经历了他的生与死，他的爱与恨。罗伟章说，我们都生活在历史的结局当中。

阿来曾说过，罗伟章把真实存在的成都作为一个小说的背景，中国小说里这种写法并不多见。在《镜城》，成都这个背景与重庆、镜城一起，构筑了小说中都市空间的虚虚实实。世事无常，而世事如常。

以下，是潮新闻记者和四川作家罗伟章的对话——

青年时期的罗伟章。

“底层写作”的两个层面

潮新闻：你出生乡村，后来上大学（好奇读的是中文系吗），来到成都有20余年了，你曾称自己是“蓉漂”，也曾经历过一段艰难岁月，“偷”过儿子储蓄罐里的20块钱，当年看到1块钱会想到，可以买5个馒头，这段自己进城的特殊经历，会给你的创作带来哪些重要影响？

罗伟章：是的，我读的是中文系。我自己没说过我是“蓉漂”，那是记者说的。来了就是来了，无所谓漂不漂。巴人虽不是吉普赛人，却也并不把迁徙太当回事，并不是故土难离。

你说的那段经历，对我的创作当然有影响。首先，我得勤奋一点，得多挣些稿费过日子。再就是我能看到城市的低处，知道有一群人生活在街灯照不到的地方，而那群人剥离了城市的表演性，“赤裸裸”地与生活抗争。文学，其实是对弱处、低处和暗处的探测。

潮新闻：据说你有一个身份是“底层作家”，就是关注底层，书写底层生活的作家，您为什么会深耕于“底层写作”呢，这跟你的个人经历有没有关系？

罗伟章：其实在我的写作中，首先是在我的写作观念中，没那么多定义。每一种定义都是边界，我不愿自设边界。既然在最本质的意义上人类命运是共通的、一体的，文学就不必以题材论。但批评界有他们的话语，为便于阐释，给出各种命名，也能理解。

我想，作家的写作，都会与个人经历有关，印象中仿佛是沈从文说过，我们能从每位作家的作品中找到作家个人的影子，这话说得对。但好作家不会规囿于个人经历，好作家有移情的能力，有将心比心的能力，有想象他人外在生活和内部精神的能力。

潮新闻：在中国文学中，余华的“文城”，你的“镜城”，似乎都是虚幻之境，想起西方文学中，卡夫卡的《城堡》，这一类“城”是否都指向某一种寓言？在《镜城》中，有很多段落可以说是当下活生生的现实的投射，比如蔡文湘先到城里当清洁工、在餐馆打工，后来又将租来的120平米房子改装成好几个小间“群租”，当起“包租婆”，现实中，很多在城市的打工人也是如此生活在逼仄的空间里，小说中，影视娱乐圈的一些生态等等都有涉及，你认为自己至今不曾远离过“底层社会真相”吗？你所见到的底层逻辑又是怎样的？

罗伟章：说寓言是对的。你问“底层社会真相”，问得好，我不敢说自己不曾远离，我在努力介入，但依然不敢说没远离过。有回我坐火车，专门购了普通列车，硬座，见那么多拥挤的人，见他们从旅行箱里摸出馒头啃，见他们举着瓶子喝烧酒，还闻到那些复杂尖锐的气味，听到粗声大气的嗓门，我非常惊讶，怎么会这样？这不是几十年前的景象吗？由此足以证明，我已经远离。那些带着硬度的生活，那些把“活”当成生活最高真谛的生活，以及蕴藏在这种生活底下的情感和想望，我明显陌生了。对写作者而言，看见，包括参与，都不能叫不陌生，只有当你为之有了深沉的痛楚和感动，并生出强烈的表达欲望，才敢说熟悉，也才配称熟悉。底层逻辑就这样分出两个层面：底层本身的层面和作家书写底层的层面。

潮新闻：这两年是否是你的创作丰收年，《谁在敲门》有近700页，写的是现代化进程中乡村的困境，《镜城》也有主人公从小镇到都市成都、重庆的“个人奋斗史”，你怎么看一场场城乡大迁徙中，身在其中的个体的精神困境？你认为他们的出路在哪里？

罗伟章：你说得对，“个体的精神困境”，而这往往是被时代大潮忽略的，其他方面还能有个数据，精神困境连数据也没有。但这正是文学着力的地方。鲁迅对吉普赛人的不断迁徙也感到奇怪，之所以奇怪，是他们不要根，无根能否生长，这是一个疑问。迁徙，就是对根的斩断。本来有根却被斩断，就必然经历痛楚。这是一方面，更重要的方面是，他们对未来有恐惧，不知道自己的断根能否在别的土壤里得到修复。别的土壤或许更肥沃，可如果不能修复、不能再生，肥沃与他有什么关系？这就会带来困境：精神困境。

至于出路，就交给时间吧。

我们如何才能高兴起来

潮新闻：“古今多少事，都付笑谈中”，昨天在你的办公室交谈下来，发现你是一位非常爱笑的人。在你的小说中，人物无论身处中心还是边缘，似乎也有着嬉笑怒骂的风格，想起米兰·昆德拉有个小说叫《笑忘录》，三年疫情影响，你是否发现人们的欢乐少了？我们要怎么才能高兴起来呢？

罗伟章：笑不一定是高兴，它很可能只是来自遗传基因。基因里带“笑”，是不是意味着祖先们都很高兴，也很难讲，《笑忘录》里说，人都进行着“记忆与遗忘的斗争”，笑的意义，或许是为了遗忘——对那些不高兴的事。我们说“一笑而过”，也是这个意思。

真正让人高兴的事本来就不多，三年疫情，又被越来越不确定的生活没收掉一部分，因而欢乐变得更少了。但这并不可怕，可怕的是带来欢乐的可能性在降低，同时内心的焦灼感又在增强。我们想高兴起来，有两条路，要么彻底遗忘，要么彻底记忆。前一条路轻松，后一条路很累，但都可以达到目的，只是“高兴”的成色不同。

潮新闻：《镜城》中，有个人物谢延，在另一个人物冉俊口中成为了一种特殊检验者：“凡成功者都看不见他，只有失败者才能看见他”，这是否是你对于成功和失败的一个寓言，我想问的是，在世俗社会中，一个成功者和一个失败者，他们看到的世界是不同角度的吗？他们各自看到的都是从自身身份出发，有着一种局限性？

罗伟章：是的，当然是不同的角度。人与人相互理解的难度，远远超乎想象。自从有了阶级分野，就更难。英国哲学家伯林说，理解需要共同的过去、感受和语言，需要共同的希望和进行亲密交流的可能性，简言之，需要有“共同的生活方式”。晋惠帝问百姓“何不食肉糜”，斥之为昏庸是过于武断了，他是当真不能理解老百姓饥寒交迫的日子。

角度不同，既带来整体的丰富，也带来自身的局限。文学的使命之一，就是探讨生活的合理性，发现和挖掘人们共同的局限、困境、渴望和梦想，找寻通向理解的路径。文学是否愿望承担这种使命，比是否能完成这种使命，显得更重要。

潮新闻：《镜城》其实有三条时间线，当然都在陈永安的“梦”中，一条是1500年前的惠明帝的，这是小说中的“戏中戏”部分，惠明帝是陈永安的四十集电视连续剧剧本《惠明春秋》中的主人公，一条是我的曾祖父，一条是我的，也是陈永安的，三种时空并行交叉，三位不同时间里的男性走在“命运交叉的城堡”，你为什么想要设计三重时间？意欲表达什么？

罗伟章：人的优越和宿命，大概都是因为有了时间概念。如果时间是流水，就是割不断的，我们既生活在历史的结局中，也生活在历史的进程中，三重时间呈现了三种人生，可是你会发现，这三重时间有着神秘相通的暗渠，三种人生有着性质相类的种子。上至权倾朝野的惠明帝，下至漂泊流浪的陈永安，最深处的渊源，是彼此折射的。

潮新闻：你的小说非常有特点，语言辛辣风趣，借由人物发出的议论金句频出，小说中人物处境在历史、现实、荒诞多个纬度中游走，你觉得什么样的小说是好小说？你的创作受过哪些作家的影响吗？

罗伟章：好小说得有生命活力，这是我最看重的。我不欣赏那种过于依赖所谓叙事策略的作品，当生命力不存在，任何“策略”都显苍白，而且无效。当然审美很重要，语言很重要，语言的好坏似乎没有标准，但无论哪种风格，好就是好，不好就是不好，合格的读者都能辨析，如同一只梨，咬一口，甜，水汁饱满，我们立刻就知道是好的。

我多次说过，对我影响最深的作家是托尔斯泰，他不把当作家当成最高目标，他的目标是探讨人，探讨人应该怎样生活，才配得上“人”的定义。这一点给了我很大的启发，主要是让我明白了作家这个身份或者说职业，应该如何去看待和从事手上的工作。

潮新闻：作为生于上世纪60年代的作家，这一代作家是否有一种跟时代有关的情结，还有就是对“史诗性”的，“宏大”的题材更感兴趣？比如你这些年的创作，几年内出来“三史”（《声音史》《寂静史》《隐秘史》），是这样吗？

罗伟章：或许有一点吧。我们这辈作家，包括我们的上一辈作家，更多地理解集体、国家等等与个体之间的关系。但我写“三史”，倒并没这样去“设想”，至少是没意识到。

蜀地风格，巴人气象

潮新闻：对于巴蜀世界之外的人来说，“巴山蜀水”和其相关的风土人情往往混为一谈，但当我踏上四川的土地，发现你们川人还是有“巴文化”和“蜀文化”的分水岭，你是“巴人”，在你看来，巴文化有什么特点？我们读到的“君问归期未有期，巴山夜雨涨秋池”是一种唯美和惆怅，可你说巴文化有很野性的一面，你的《镜城》中通过曾祖父的经历也表现了这一点，可否谈谈你的一些作品中呈现的“巴文化”？

罗伟章：巴和蜀，有各自鲜明的特征。蜀地嘛，得都江堰之利，沃野千里，民殷粮富，因而恋土重迁，因循持守，而巴地——包括鄂西地区、重庆地区、川东北地区，大山大水地界，环境深险，民风剽悍，浪漫疏阔，性格中有漂泊味儿，有勇毅、坚韧和热烈，跟蜀地是很不一样的。李商隐的那首诗，美则美矣，却也写出归期之难。

我的小说或多或少会呈现那些气息，但集中表达，是在《大河之舞》里面，那是十多年前的一部长篇，广西师大出版社刚刚再版，有评论称这部小说是“古代巴人最后一个遍布隐喻的传奇故事”，其实并非“古代巴人”，它不是历史小说，跟《镜城》一样，时间之河是打通的、绵延的。小说中一粒埋藏多年的种子怎样发芽，怎样带着漂泊的屋顶四处为家，怎样在大河之畔跳出倾天之舞，都不是蜀地风格，而是巴人气象。

潮新闻：我知道成都现在2000万左右人口的大都市了，很多也都是外来人口，您怎么看“蓉漂”这个词？

罗伟章：我们四川是个移民大省，成都，是座移民城市，若干代之后，他们只有翻阅家谱才知晓祖先来自何方，说到他们自己，就说是四川人、成都人。

潮新闻：在《镜城》中，你打造了一个“男在家写，女在外打工”的家庭组合，这个组合最终也并未宣告溃败，陈永安的妻子蔡文湘似乎在你的设定中，是给有着写作梦想的丈夫的“托底者”，她可以说是勤劳勇敢坚韧又自我牺牲的中国妇女，在你印象中，四川女性是什么样的？为什么会将女性打造成这样一种形象呢？

罗伟章：四川女性怎样，就像问你们江南女性怎样，都是大词，不好回答的。任何一种回答都能找到反证，所以还是论个体比较稳妥。将女性打造成那种形象，首先是在《镜城》这个作品中适合，再就是，可能也受了对中国妇女“规定性”描述的影响。但有一点，我认为女人离人的定义更近。这当然同样能很方便地找到反证，还可能是彻底的误判。

潮新闻：您写了那么多的小说了，觉得最好的和最坏的男女关系是怎样的？

罗伟章：在我看来，最好的男女关系是萨特和波伏瓦的那种关系（尽管据说也不够好），最坏的男女关系是菲茨杰拉德和他妻子的那种关系。这两种男女关系，从事的职业都很接近，因而能彼此沟通和理解，但可怕的也是理解之后的伤害，那会伤得更深。

潮新闻：您在成都工作和生活了20多年了，成都是一座怎样的城市，火锅可以代表这座城市的气质吗？有没有想过，为成都写一部小说？在您心目中，“成都味”的文学是什么样的？

罗伟章：火锅更能代表重庆，成都嘛，还是茶。全国拥有茶馆最多的几座城市，成都、苏州、杭州、北京、广州，成都居首，据说有八千多家；当然这是表象，从地域性格看，成都人比重庆人温和许多、迂回许多。但话说回来，什么能代表一座城市，是见仁见智的事情。

尽管我的小说是从某个地域出发，但并不是为一个特定地域所写，因此“为成都写一部小说”，就不成立。至于“成都味”的文学，李劼人的《死水微澜》应该是个“样子”。不过那是旧时成都，当下成都，“味”应该是淡了。因为淡，嗅出来和写出来，就更难。

潮新闻：能否给我们介绍一下，成都文学圈是一种什么样的生态？你要来杭州领郁达夫文学奖了，你之前来过杭州几次，对杭州是怎样的印象？杭州、成都过去都被称作是休闲之都，如今又说是创业之都，1.5线城市，你对两地的地域文化差异有什么观察？

罗伟章：我不喜欢圈子。确切地说是抗拒圈子。自然会有交往得频繁些的朋友，但也不是圈子。一旦发现是个圈子，我会退出。所以从我的角度看，“成都文学圈”没有圈，更不是圈子，并因此呈现出包容、开放的生态。

杭州当然是个好地方，首先是西湖与苏东坡的关系，就会让一个四川人觉得与杭州亲。当然比西湖更亲的还是人。评价一座城市，往往是评价那座城市的人，有你熟悉的人、欣赏的人、亲近的人、喜爱的人，那座城市也跟着变得美好。

两座城市比较，杭州人似乎更理性，成都人更率性，杭州人说创业，可能就是真的创业，他们的休闲，是“蓄势”，是等待时机，成都人休闲，直接就是生命态度，成都人说创业，是在把自己安顿之后找个事做，事情做大做小，机遇、能力之外，还看心情。

潮新闻：我们很多对四川地名的认知，是从《三国演义》里来的，你喜欢《三国演义》吗？四大名著这些中国古典文学对你的创作有没有影响？

罗伟章：喜欢还说不上，但我深知要写出来有多难，那么纷繁复杂的头绪，那么多人物，却叙述得条理清晰，众多人物形象都成为经典形象，以至于后人认知三国那段历史，正经史书《三国志》反而退居次席。这当然是一部杰作，但我认为还够不上伟大，我曾经写过一篇文章，说明它为什么不伟大，是觉得从头到尾，战争频仍，生灵涂炭，却不触及人的罪恶感，许多地方貎似写罪恶感，其实是写因果报应，关羽死后的灵魂有了一点罪恶感，但也不是主动生发的。再就是我觉得，它缺乏与万物荣辱与共的情怀，书中写了那么多战马，我竟没听到一声马的嘶鸣，没看见它们受伤挣扎走向死亡的情状；它们只是道具。不过这是以前的看法，前两年我重读了一遍，情况有所改变，觉得它到底还是伟大的。

古典文学对我的创作肯定有影响。古典文学呈现了文明的草创时期，呈现了兴衰的缘由、祖先的生存状态和心路历程，也就是说，古典文学让我看得见来路，能建立历史感。此外还有语言的继承，特别是典雅气质的继承。哪怕用方言，也不失典雅。

潮新闻：你在跟小饭的对谈中，说过一句话，“肉和素食，大概会影响文字的气息”，我们前一天吃的火锅肉很多，这是否意味着你接下来的文字气息会发生某种变化？

罗伟章：肉点得多，是为了招待你，如果我也吃了很多，是为了陪你。当然你说过你喜欢吃蔬菜，其实我也是，你无非是看见我偶尔一顿多吃了几片肉。但这并不担保接下来的文字气息就不发生变化，既然世间唯一的不变就是变，变就是很自然的事情。

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