微速讯：新年初读｜张莉：女性视角，让我看到更辽阔的世界和无数的“她”

钱江晚报·小时新闻记者 张瑾华

张莉近影。

(资料图片仅供参考)

张莉说，一个人要走很多路，要看很多人，要读很多书，要懂很多事，才能返回童年的短暂瞬间：她们在说什么，她们在哭什么，她们在笑什么。

她们，是女性，也往往是一些在弱势处境中的女性。所以她说，同情每一位，但这种同情并不是居高临下的；所以她说，隔着岁月，我理解了她们。

《我看见无数的她》，就是这样一部“理解之书”。为了写作，她悄悄给自己留了个小作业：每周三按计划重读一篇小说或重看一部电影并写下感受。

或许为了更好地让一代代初出茅庐的女性更好地理解这个世界，张莉用了30个夜晚，想跟女孩们无所保留地聊聊文学和电影。她强调基于女性视角的阅读方法——站在低微处言说——这是一种价值观的表达。

“在女性声音和女性处境被忽略的情况下，关注女性和强调女性，应该是现代社会的基本常识”。张莉这样认为。

张莉做女性文学研究，从20多年前就开始了。“我的硕士、博士论文都关注的是女性文学。当年之所以选择女性文学，首先是因为想了解自己。当然，越到后来，我越看到了更多的无数的她。”

她认为，一位女作家身上非常宝贵的、他人无法替代的特点便是视角。门罗、阿特伍德，以及最近获得诺奖的埃尔诺，其实她们都在有意使用或凸显她们的女性视角，更关注普遍意义上的女性命运。

《我看见无数的她》，也可以视为张莉带领读者一起使用女性视角去阅读、去观看。“毕竟历史上经典作品那么多，也不一定都有女性意识，我们大可不必画地为牢。所以要学会审慎地阅读，要做不容易被说服的读者。要成为有主体性、有判断力的读者。”

身为女性，其实我们每个人都需要面对：什么是真正的爱，什么是真正的自由，什么是真正的女性生存。张莉说，“我也不敢说自己完全闹明白了，我只能说自己在努力认知。”

2022年年末，张莉作为鲁迅文学奖的得主，在北京参加了盛大的颁奖礼，这个奖对她又意味着什么呢？

张莉说，“这是一种鼓励。你知道，北京师范大学的校园里边矗立着‘先师鲁迅’的雕像，我读博士的时候就经常走过那里，它是我们校园的重要风景。我的博士导师王富仁先生是鲁迅研究专家，就像我在颁奖典礼上所说的，能够获得鲁迅文学奖对我来说是莫大的荣耀。我把这个奖看作是鞭策和激励，未来要更努力工作才好。”

“那人到中年，有着自己的立场和主张的您，可以在哪些方面为更多女性提供指引？您是否有这种意愿？”

张莉这样回答：“虽然我是大学教授，但不过是在某一方面比别人知道的多一点。人到中年，我越来越意识到自己所知有限、所学有限，要向茫茫人世和大地学习，所以我给这本书起名《我看见无数的她》。也正是因为认识到这一点，我才会在鲁奖颁奖典礼上说：“我想到鲁迅先生的话：‘无穷的远方，无数的人们，都和我有关。’这些并非空言，它是长在我生命经验里的。”

《我看见无数的她》的序言里，张莉讲到了自己的童年时代，当时在农村和姥姥一起住过一年，那时候姥姥经常领着她到村里大槐树下听女人们聊天。按辈分论，那些女人应该是她的女性长辈们。幼年的张莉见过她们的欢笑或者哭泣。

“虽然那个时候我很小，不太明白她们具体在讲什么、说什么，但是那些场景、那些眼泪或笑谈，给我留下极深的印象。许多年过去，走了很多的路，读了很多的书，会忽然明白那个姑姑为何要离婚，那个新媳妇为什么突然不见了（因为她逃跑了）。我的意思是，这些经验对我来讲是影响一生的。”

“你知道，《我看见无数的她：跟女孩儿们一起聊文学和电影的30个夜晚》这本书，实际上就是人到中年的我在努力解决的一些困惑，也许我解决得不完整，但我愿意和年轻的读者一起面对。之所以选择和女孩儿们一起聊天的方式，是因为我内心有期许。我希望通过这本书，有更多的年轻人对女性文学或者女性视角感兴趣。很可能，在我这里解决不了的困惑，我的学生们或者比学生们更年轻的那一代会解决。但不论怎样，作为年长的我们，都要对此抱有美好的期许。”

2023来了。

新的一年，我们和张莉一样，以此抱有美好的期许，希望女性的未来更美好。

在新旧之交的时间节点，本报记者就诸多女性议题，与张莉进行了一场对话，以下是对话部分——

【文学作品一直都在为女性成长提供助力】

钱江晚报：您在序言中讲到，写这本书的过程中，您重新认识了无数的她和“她们”的命运，“我看见无数的她”在您看来，“看见”是否特别重要？

张莉：你说的对，“看见”极为重要，它让我认识或者说看见了更多人的命运。在这本书里，“看见”不仅仅指一瞬间的观看，更指的是同情地理解与自己处境不同的人，是和那些低微的人在一起，和她们共情。

钱江晚报：人们普通认为，现在的男女不平等，在很多方面“润物细无声”地存在着，男性的性别红利依然存在并且人们也司空见惯，而且很多流传下来的民俗传统也依然如此。文学果真能为女性走出千百年来的性别和身份阴影提供助力吗？

张莉：我的少年时代，读过很多小说，那时候我们管这些小说叫“闲书”，回过头来看，女作家作品居多，比如《呼啸山庄》《傲慢与偏见》《简爱》《千江有水千江月》等等，直到现在，我还记得中学生时代因为读到铁凝的《没有纽扣的红衬衫》去买“安然衫”的经历。从那时候开始，我想象一种率性自在的女青年形象，希望自己未来能长成小说人物的样子，我的意思是，书本里的那些女性在某一个时刻曾经引领过我个人的成长。

我认为，文学作品一直都在为女性解放提供助力。如果我们把百年文学史上的经典女性形象排列在一起，就会看到女性逐渐变得独立、现代、自由的过程，这一过程是伴随着现实生活中女性际遇的改变而发生的。这存在两种可能，一种可能是，现实生活中女性解放了，作家才将此反映到文学作品里边；但更大的一个可能是，作家想象了一种有着超前意识的女性形象，随着人物形象的深入人心，越来越多的人会模仿这个人物，这是文学史上常有的事情。比如易卜生的《玩偶之家》来到中国后，许许多多的女青年开始向娜拉学习，勇敢出走；又比如《莎菲女士的日记》中的“莎菲”、《倾城之恋》中的“白流苏”、巴金《激流三部曲》中的“琴”、《青春之歌》里的林道静等女性形象，都引领过现实生活中的女性。

钱江晚报：有些人可能知道，这些年张莉一直在关注着女性问题，就是说，您的创作和关注点，有鲜明的女性立场，您也一直在做跟女性议题相关的一些事。往高里说，就是您在致力于推动中国女性现代性、独立性的进程，那究竟是什么，或者说有没有一件具体的事触发了您的这一“行动”呢？

张莉：做女性文学研究之初，只是凭感觉做自己喜欢的事。也恰好遇到了这个时代，女性议题声势非常浩大，我做的工作才有幸被看到，但说到底，那不过是大浪潮之下的小浪花罢了。

我做女性文学研究，从二十多年前就开始了，我的硕士、博士论文都关注的是女性文学。当年之所以选择女性文学，是因为我想了解自己。我的博士论文选题是“女学生与现代女性写作的发生”，我自己当时也是博士生，也有过作家梦，所以写作论文的过程中有一种自我探索的热烈渴望，我想了解“女学生”是如何被教育成“女学生”的，想了解一位女学生是如何成为女作家的。

做研究以前，我总是关注著名作家和她们的生活趣事，但写博士论文让我开始关注普通女作家的人生，看到更广泛意义上“她们”的存在。或者可以说，这二十年来的女性文学研究让我越来越深切地认识到鲁迅先生所说的：“无穷的远方，无数的人们，都和我有关。”所以，现在我更愿意说，女性视角拓展了我，让我看到更辽阔的世界和无数的“她”。通过女性文学研究我获得了自我教养、自我成长的机会。

钱江晚报：这几年您的创作力非常旺盛，教学之余，一年好像有好几本书出来，最新的是您的《我看见无数的她》，副标题是“跟女孩们聊文学和电影的30个夜晚”，写这本“女性视角解读文艺作品”的书时，您将自己定位为一种怎样的角色？

张莉：很高兴你说我精力旺盛（笑），我也希望自己精力旺盛。说实话，今年虽然有好几本书出版，但很多工作是在三四年间或者更早时间就已经完成。

说回这本《我看见无数的她》，为什么要写这本书呢？因为做女性文学研究时间越久，我越发意识到“基于女性视角”的阅读的重要，我认识到应该去启发读者如何用女性视角解读文艺作品，而这恰恰是在以往女性文学研究领域所忽略的。

因此，写作这本书时，我将自己定位为作家与作品之间的“摆渡人”，我希望带领年轻读者去阅读这些文艺作品，获得阅读的愉悦，努力成为有独立思考力的读者。其实上半年出版的《对镜：女性的文学阅读课》也已经体现了我的追求，我开始认识如何读，怎样读的重要性。也就是说，面对不那么具有女性意识的作品，我们不一定按照作者或文本给出的角度去理解，要努力成为有主体性的读者，养成独立判断、独立思考的能力。

【女作家更应该关注普遍意义上的女性命运】

钱江晚报：在中国作家中，按性别分，当然可以分为男作家和女作家，男作家一般我们不会特别强调他是男作家，女作家有时候会不自觉地在作家前加上一个“女”字，其实现在女作家数量也不少吧，茅奖、鲁奖中获奖的女作家也有不少了，那么您认为，女作家就应该比男作家更关注普遍意义上的女性命运，并把这种命运感体现到她本人的作品中吗？

张莉：相对男作家而言，女作家写作的历史是短的，书写权对于女性来说是一种需要争取的权利。今天，女性拥有现代意义上的书写权也不过才有100年多一点的时间。因此，强调“女性”，实际上是为了强调女性创作、女性文学的重要性。

我坚定地认为，女作家应该比男作家更关注普遍意义上的女性命运，并且要把这种命运感体现到她本人的作品中。我有一本书叫《持微火者》，今年人文社出版了修订版，书名的灵感来自于伍尔夫笔下的一个场景，她提到当我们讲起我们的母亲或者老祖母时，我们通常会看到她的墓志铭里说她出生于哪一年、死于哪一年、生了几个孩子，但是她具体的生命和生活经验我们无从知晓。而什么是女性写作呢，在我看来，女性写作者就像是那个持火把的人，她用她的笔照亮曾经被遗忘的幽暗存在，让我们看到这些女性曾经的生存。这是我理解的女性写作的意义。

我认为，一位女作家身上非常宝贵的、他人无法替代的特点便是她的女性视角。你看门罗、阿特伍德，以及最近获得诺奖的埃尔诺，其实她们都在有意使用或凸显她们的女性视角，更关注普遍意义上的女性命运。恐怕也因此，她们获得了重要文学奖的褒奖，我想这也从另一个角度上证明，女作家应该比男作家更关注普遍意义上的女性命运。

钱江晚报：我们知道您之前做过“当代作家性别观调查”，我想问的是，您有没有遇到过完全对性别问题不感兴趣的女作家呢？

张莉：完全不感兴趣的作家没有遇到过，但兴趣不大的也不少。或者说，不愿意谈性别的作家其实挺多的。这很正常，我非常理解。不过呢，作家本人表态是一回事儿，在作品中如何体现是另一回事儿，我们要分别看待。我认为，无论是否喜欢讨论，“性别意识”在写作中是非常必要的，尤其是作家的“社会性别意识”。我强调的社会性别意识，是指要拥有边缘视角，要站在更微小和弱小者的角度去看世界。

钱江晚报：当下的小说中，您给男作家在他们的创作中“同情地理解女性，设身处地理解女性处境”这一条打几分？为什么“同情地理解女性”很重要？

张莉：打分很难，写作是复杂之事。如果我们问一个作家他是否应同情地理解女性，他肯定会表示赞同，但是他是否能将此看法贯彻到他的作品里边？这需要辨析为什么“同情地理解女性”很重要呢？我认为，在当下的语境里，同情地理解女性处境实际上意味着和地势低微的人站在一起，我指的是设身处地地理解，而不是居高临下地理解。这样的视点不仅针对男作家，它对所有作家都挺重要的。

【“身体写作”的现象确实已经淡下去了】

钱江晚报：作为一名评论家，您认为好的女性主义作品是什么样的，标准是什么？

张莉：好的女性文学作品应当强调写作者的社会性别，将女性放置于社会关系中去观照和理解，而非抽离和提纯。它认识到，两性之间的性别立场差异其实取决于民族、阶层、经济和文化差异，同时，它也关注同一性别因阶级/阶层及国族身份不同而导致的立场/利益差异。在我看来，好的女性文学作品应当具有写作的日常性、艺术性和先锋气质，而远离表演性、控诉式以及受害者思维，它看重女性及性别问题的复杂性，它应该对两性关系、男人与女人以及性别意识有深刻认知。理想意义上的女性写作是丰富的、丰饶的而非单一与单调的，它有如四通八达的神经，既连接女人与男人、女人与女人，也连接人与现实、人与大自然。

钱江晚报：有一个现象，早十年、二十年前，国内女作家只要“身体写作”或作品是表达爱欲的，就会被人关注、被人议论，不仅仅在文学圈，似乎一“身体写作”就容易出圈，女作家们的生活方式也像明星一样被放大，被议论，这几年，这种现象是否淡下去了？但在文学作品中，女性的现代性和主体性的表达却在上升，您觉得是这样吗？为什么会有这种转变呢？

张莉：是的，你的观察很有道理，身体写作的现象确实已经淡下去了，但是，身体写作的倾向减弱，不一定是女性写作的现代性和主体性在上升。虽然今天的女性写作已经被更多人看到，但也不能说她们的写作成就完全超越了80、90年代，那个时代有《玫瑰门》《长恨歌》《一个人的战争》，今天如此充分展示和探索女性命运的作品还没有，也没有当年足够大的影响力。

不可否认的是，女性写作在90年代末经历了一个低潮期，现在应该是处于从那个低潮期慢慢走出来的过程中。整体而言，今天的女性表达方式比以往更多元，女作家的写作技术也更成熟了。

钱江晚报：外出打工女性成为这个时代庞大的一个女性群体，您觉得她们被看见了吗？走出原乡的打工女性有没有适时成就一个当下文学创作中的主体？这方面有没有您特别印象深刻的作品值得向读者朋友推荐的？

张莉：打工女性已经成为了一个自我表达的主体。比如塞壬、郑小琼，她们原来就是打工女性，现在已经成为卓有影响力的作家。打工文学越来越受到主流文学界、出版界的关注了，尤其是在互联网非虚构写作平台上，越来越多的打工女性故事被传播出去。在我主编的散文集《我们在不同的温度沸腾》的序言里我写过自己对这一现象的认识：“当越来越多的女性拿起笔，当越来越多的普通女性写下她们的日常所见和所得，那是真正的女性写作之光，那是真正的女性散文写作的崛起。”。

至于作品，我想推荐塞壬的散文和郑小琼的诗歌，都是兼具文学性和现实意义的优秀作品，在我看来，她们即使不放在打工群体里，也依然是当代文学史上深受关注的新锐作家。

【“PUA”这个词的流行意味着社会的敏感和进步】

钱江晚报：在人们的认知中，似乎女性是比男性有更多情绪的，女性是情绪动物，男性则更理性一些，所以困于情感的更多的也是女性，似乎情爱也更多是女性的性别困境？

张莉：关于情绪和理性的话题，我没有精确统计过。或许只是大家关于性别的刻板印象吧。情爱是否是女性的性别困境呢？我能理解在一个特殊的历史时期，女性只能关注情爱关系，因为我们知道，在历史上，很长一段时间里，女性不被允许走向辽阔的空间和天地，这自然会影响她对事物的理解。但随着社会现代化的进程，这种情况已经发生了变化。

钱江晚报：您在书中谈到今年去世的也是我们非常崇敬的老一辈女作家张洁的小说，她很早就被国际文学界认为是女性主义写作，现在仍在创作的作家中，您印象中哪几位作家在这个主题上是写得很好的？从张洁的年代到当下，文学作品中的女性的主要困境变了吗？

张莉：张洁是中国文学史上一位令人尊敬的女作家，是80年代女性写作的代表，文学史上公认的优秀女性文学作家还有铁凝、王安忆、迟子建、林白等人，我认为她们不仅在女性写作方面卓有成就，对于中国文学的发展也影响深远。

前辈们的女性写作比今天更尖锐、更有问题意识，今天的女性写作更注重日常生活的表达，但重要的社会问题并没有在新一代女作家作品中得到充分体现，同质化写作倾向比较明显。就在前两天，我还与我的研究生们讨论过，如何在形式和内容上进行革新，是新一代女作家面对的难题。

钱江晚报：性别、权力、政治三者似乎是纠缠不休的，夫妻之间，父女、母女、母子间都存在某种权力关系，连爱情都是一种人际关系，从鲁迅的《伤逝》、从娜拉到《革命之路》到当下，这些关系是否一直都存在，并且左右着女性的命运，和在特定环境中的位置？以及，您怎么看现在流行的PUA这个词？

张莉：是的，这样的关系一直存在，不仅左右女性的命运，也影响男性命运。人和人之间应该是平等的、友爱的，那种控制与被控制的关系，不是正常和文明的人际关系。“PUA”这个词的流行意味着社会的敏感和进步，无论男人还是女人都不该处在被“PUA”的关系中，如果遇到就要努力反抗。

钱江晚报：“女性困境”这个主题似乎当代男作家也有观察，也能写得很好，比如艾伟的中篇小说《敦煌》，张楚的《中年妇女恋爱史》，您觉得男作家是否就是男性视角呢？男作家和作品中的女性主体是否构成了某种对话关系？

张莉：汪曾祺先生曾经说过，写作就是要贴着人物写。《敦煌》和《中年妇女恋爱史》之所以写得好，在于作家贴住了女性主人公去书写，从而，小说家和人物在文本中也不再是“对话关系”，而是“同构关系”。坦率说，作家也不是每部小说都能贴着人物写，但一旦他们贴住了人物写，作品气息就会与众不同。

钱江晚报：最后是得说一说无法绕开的波伏瓦，您赞同她说的“第二性”观点吗，女性不是天生的，而是后天养成的。如果生活中一个男性朋友特别讨厌波伏瓦，您会是什么反应（我可能会很愤怒）？

张莉：波伏瓦的观点我并不是全部同意，但“女性不是天生的，而是后天养成的”这句话我特别认同。要成为具有主体性的人，就要彻底摆脱这样或那样的束缚和限制，这是我读波伏瓦深受教益的地方。平日里我偶尔也和朋友们讨论波伏瓦，但还没有遇到过谁特别讨厌她，所以不知道自己会是什么反应。但是，坦率地说，我能理解你的愤怒。

作家简介

张莉：北京师范大学文学院教授，博士生导师。北京师范大学“最受研究生欢迎的十佳教师”。著有《中国现代女性写作的发生（1898-1925）》《小说风景》《持微火者》《对镜：女性的文学阅读课》《我看见无数的她：跟女孩儿们聊文学和电影的30个夜晚》等。主编《2021中国女性文学选》《望云而行：2021年中国短篇小说20家》《带灯的人：2021年中国散文20家》《散文中的北京》《我们在不同的温度沸腾》等，获第八届鲁迅文学奖文学理论评论奖，中国女性文学优秀成果奖。中国作家协会散文委员会副主任，茅盾文学奖评委。

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